Людина, яка приїхала до нас, має стати нашим агітатором.
Павло Жебрівський очолив Донецьку облдержадміністрацію минулого тижня. До цього він був головою антикорупційного управління Генеральної прокуратури.
В інтерв'ю ВВС Україна пан Жебрівський розповів про методи, якими він керуватиме областю, боротиметься з контрабандою та "вестиме війну за душі та серця" людей, які там живуть.
Розмова почалася із питання, чому саме він очолив Донецьку область.
Хочу перетворювати донеччан на куркулів
ВВС Україна: Чимало користувачів соцмереж з Донеччини одразу після вашого призначення запитували: хто це взагалі такий? Як ви думаєте, чому людину, досить мало знану у донецькому регіоні, призначили головою тамтешньої ОДА?
Павло Жебрівський: Важко сказати. Думаю, враховували мій бекграунд – і службу в зоні АТО, і керування Управлінням з розслідування корупційних злочинів.
Завдання, яке поставив президент, - це щоб на Донеччині панував закон і порядок, щоб люди там почувалися безпечно.
Але крім війни проти окупантів, російського агресора і кримінального елементу, ми маємо виграти війну за душі і серця українців, які живуть там.
Донеччина – це дуже патерналістська частина країни. Для тамтешніх мешканців має бути хазяїн – наприклад, держава, – який має дати роботу, щоб у них було, за що їсти і за що по чарці випити. Хтось повинен регламентувати і облаштувати їхнє життя.
ВВС Україна: Ви станете для них "батьком", до якого вони звикли?
По різні боки лінії розмежування має бути два світи - біле і чорне
Павло Жебрівський
Павло Жебрівський: На першому етапі я повинен буду ним стати.
Далі – я повинен буду вивести їх з того патерналізму. Я хочу перетворити якомога більшу кількість донеччан на куркулів, власників. Власників свого майна, своєї свободи. Щоб люди самі були власниками свого життя, а не сподівалися на когось.
ВВС Україна: А у вас немає відчуття, що вам не дадуть доробити цю роботу? Адже якщо анонсовані президентом зміни до Конституції набудуть чинності цієї осені, то уже в листопаді посади голови ОДА може взагалі не бути.
Павло Жебрівський: Можливо, вона просто по-іншому називатиметься.
ВВС Україна: Так чи інакше, ваші повноваження зменшаться, і реалізувати цілі, про які ви зараз говорите, буде неможливо.
Павло Жебрівський: Але в чому зменшаться повноваження? ОДА не розпоряджатиметься коштами – але я й не хочу ними розпоряджатися. Але контролювати, як витрачаються кошти, координувати силові структури, забезпечувати захист прав та свобод громадян представник президента, воєвода чи голова ОДА все одно буде.
Тобто якщо ти хочеш заробити грошей на тендерах, видачі якихось преференцій – то у цій частині обмеження повноважень, мабуть, не буде. Але мене це і не цікавить.
Павло Жебрівський та Петро Порошенко знайомі з 2002 року, коли вони обоє були у парламентській фракції "Наша Україна" Віктора Ющенка
Моє ключове завдання – на неокупованій території Донеччини мають панувати закон і порядок.
Коли я говорив про війну за душі людей, я мав на увазі, що люди з окупованих територій, приїхавши сюди, на вільну територію, повинні побачити, що тут не коїться "беспредел", як там, а панує правова держава, хоч і з певними військовими обмеженнями.
По різні боки лінії розмежування має бути два світи - біле і чорне.
Людина, яка приїхала до нас з окупованої території за продуктами чи за пенсією, має повернутися туди і стати нашим агітатором.
ВВС Україна: Але часом створюється враження, що мало не всі принципові питання – і щодо контрабанди, і щодо закону й порядку – вирішуються у Києві, а голова ОДА є радше "оком государевим", і то, коли воно починає критикувати політику центру, його виколюють.
Павло Жебрівський: Критикувати – найлегше. Робити – важче. Через те я не планую розповідати, який поганий той чи інший високопосадовець.
У мене достатньо сили волі, характеру і впевненості у собі для того, щоб змусити відповідальних на місцях робити так, як потрібно. Я – не просто голова ОДА, а керівник військово-цивільної адміністрації, це зовсім інші речі. Тут не повинно забракнути стрижня.
У соцмережах мене називають "людиною Порошенка"…
ВВС Україна: Ви вгадали моє наступне питання.
Павло Жебрівський: Я ніколи не був чиєюсь людиною. Вільна людина в принципі не може бути чиєюсь. Я можу бути чиїмось партнером, товаришем, другом, але не можу бути чиєюсь людиною.
Перша моя поїздка обов’язково буде в 54-й окремий розвідувальний батальйон
Павло Жебрівський
Що стосується президента – ми давно знайомі з ним, ми були в одній фракції (Павло Жебрівський починав політичну кар’єру у 2002 році у парламентській фракції "Наша Україна". – Ред.). Я не був першим заступником голови партії "Солідарність" (яку очолював Петро Порошенко. –Ред.), бо я не був у партії "Солідарність".
Але у нас багато у чому співпадають світогляди, ми бачимо розвиток країни однаково.
"Не збираюся сидіти в кабінеті"
ВВС Україна: Де розміщуватиметься офіс губернатора – у Маріуполі, де перебував Тарута, чи в Краматорську, куди переніс столицю Донеччини Кіхтенко?
Павло Жебрівський: Буде там, де це буде потрібно. Я не збираюся сидіти в кабінеті. Думаю, мій робочий день починатиметься о 6:30 – 7 ранку, а робота з паперами займатиме годину-півтори зранку і увечері. В основному я збираюся їздити, спілкуватися з людьми у містах і на передовій. Перша моя поїздка обов’язково буде в 54-й окремий розвідувальний батальйон (у складі якого з серпня 2014 по січень 2015 року Павло Жебрівський проходив службу в зоні АТО. – Ред.)
ВВС Україна: Олександр Кіхтенко чув чимало нарікань від журналістів, активістів з приводу своєї команди, зокрема, персоналій заступників. Хто входитиме до вашої команди?
Павло Жебрівський: Я уже подаю на першого заступника Євгена Вілінського, який разом зі мною працював у Житомирській ОДА начальником управління економіки і був моїм заступником в антикорупційному управлінні Генпрокуратури.
Щодо інших – будуть виписані якості і чесноти, які повинна мати людина на тій чи іншій посаді, і, виходячи з цього, будуть відбуватися призначення.
ВВС Україна: Чи будете ви проводити на Донеччині кадрову люстрацію?
Павло Жебрівський: Всі заступники голови ОДА і керівники районних держадміністрацій мають написати рапорти про звільнення. Після перевірки ситуації по районах і по напрямках кожному з них буде дана оцінка.
Павло Жебрівський каже, що тотальної люстрації не влаштовуватиме, проте і залишаться на своїх посадах не всі
Якщо людина справляється і готова виконувати програму дій, визначену переді мною президентом і самим собою, - вона залишиться.
Такого, що "всі геть" чи "всі залишаються", точно не буде. Ключове питання – ефективність.
ВВС Україна: Одне з ключових завдань, поставлених перед вами президентом, - це боротьба з корупцією. Одна з найбільших її складових – це контрабанда. Геннадій Москаль нещодавно заявив, що вся контрабанда на територію АТО йде через Донецьку область. Чи є у вас план, як зупинити її потоки, чи ви лише приступатимете до його напрацювання?
Павло Жебрівський: У мене є план. Він частково складатиметься з афішованих заходів, але більшу його частина складатимуть заходи неафішовані. Але позерство влаштовувати я точно не буду.
ВВС Україна: Тобто ви не бігатимете по посадках і не зупинятимете фури з пивом?
Павло Жебрівський: Я, звичайно, можу затримати одну фуру. Максимум – сто. Це – максимум, що я зможу зробити, закинувши всі справи і не займаючись людьми, економікою, безпекою.
Для картинки це, мабуть, класно, але для ефективності – замало.
Мій підхід буде трохи іншим: чіткі задачі людям, відповідальним за ці всі речі, в першу чергу, правоохоронцям, і контроль за виконанням завдань. Не виконує – рапорт на звільнення.
Для мене аксіома системи менеджменту описана у фільмі "Москва слезам не верит". Коли у головної героїні питають, як вона керує трьома тисячами людей, які працюють на її заводі, вона відповідає: "Потрібно навчитися управляти трьома людьми. Після цього кількість підлеглих не має значення".
Завдання керівника - примусити працювати команду. Розробити стратегію, задати темпоритм, поставити задачі і контролювати їхнє виконання.
ВВС Україна: Стратегія вже є?
Якщо тамтешні підприємства зареєстровані в Україні, платять в Україні податки, треба подумати, чи потрібно їх зупиняти
Павло Жебрівський
Павло Жебрівський: Так, але вона змінюватиметься залежно від вивчення того, що відбувається на Донеччині.
"Ми маємо готувати амністію"
ВВС Україна: В одному з інтерв’ю ви заявили, що реалізовуватимете на Донеччині Мінські угоди. Разом з тим, лідер "Блоку Петра Порошенка" Юрій Луценко є прихильником економічної, в тому числі продовольчої блокади "окупованої частини" Донецької області, яка з цими угодами не співвідноситься.
Павло Жебрівський: Я, безумовно, долучусь до розробки цього законопроекту, оскільки вважаю, що при його підготовці думка керівництва ВЦА Донецької області обов’язково повинна бути врахована. У будь-якому разі, якщо такий закон буде прийнято, моя ключова задача полягатиме у його виконанні.
ВВС Україна: Тим не менше, чи варто, на вашу думку, вводити тотальну блокаду непідконтрольних територій і розривати з ними економічні зв’язки?
Павло Жебрівський: Я хочу вивчити ситуацію. Якщо тамтешні підприємства зареєстровані в Україні, платять в Україні податки, треба подумати, чи потрібно їх зупиняти.
Чи варто зупиняти постачання товарів, необхідних для життя українців, які проживають там, якщо вони в такому разі просто отримуватимуть їх з Росії? Чи не означає це, що ми таким чином самі створюємо додатковий ринок для російських товарів, підгодовуємо агресора?
Однозначної відповіді немає. Щоб вирішити це питання, я хочу порадитися з місцевими фахівцями.
Я точно не спілкуватимуся з тими, у кого руки по лікоть у крові. Це за межами розумного.
Павло Жебрівський
ВВС Україна: Якщо для вирішення проблем ввіреної вам території виникне можливість чи необхідність зустрічатися з керівництвом самопроголошеної "ДНР", ви маєте намір це робити?
Павло Жебрівський: Це – терористи. Я точно не спілкуватимуся з тими, у кого руки по лікоть у крові. Це за межами розумного. Вони мають постати перед судом – або українським, або Гаазьким.
На західній Україні після Другої світової війни Совєтський Союз накоїв багато зла. Тодішня західна Україна і нинішній Донбас – абсолютно непорівнювані. Воїни УПА були патріотами, які воювали за свободу України. Натомість на Сході сьогодні за винагороду воюють російські найманці, безкарно почувається криміналітет. (Росія заперечує свою участь у конфлікті на сході України. - Ред.)
Але згадаймо, на західній Україні тоді провели цілу низку амністій для людей, готових вийти з лісів і спуститися з гір.
Думаю, ми також маємо готувати амністію для людей, у яких руки не в крові. Ми повинні повернути їх у правове поле України. Потрібно буде ініціювати такі амністії щомісяця – робитимемо це щомісяця.
Але водночас необхідно перетягувати людей на українську сторону. Я вже казав: війна йде не лише по лінії фронту. Війна йде за голови, душі, серця людей, які живуть і на окупованій і на неокупованій території України.
Дасть Бог, фортифікаційні споруди не знадобляться
ВВС Україна: Ви сказали, що ваше завдання – зробити лінію розмежування лінією "між чорним і білим". Очевидно, для цього на підконтрольні Києву території повинні прийти інвестори, там повинно розвиватися життя. Однак представники місцевої влади на Донбасі відкрито говорять: дуже важко переконати інвестора вкладати у місто, яке завтра може розбомбити або зайняти "ДНР", яка час від часу обіцяє повернутися.
Павло Жебрівський: Насамперед потрібно законно захистити бізнес, який зараз працює там.
Якщо завдяки комфортним умовам бізнес зможе отримувати там додатковий прибуток, він сам прийде, незважаючи ні на що. Колись Карл Маркс казав: за додаткові 10% прибутку капіталіст готовий вдавитися.
Одна зі стратегічних задач - вихід на довоєнні кордони України, каже керівник Донецької ОДА
Я думаю, якщо вести бізнес там буде вигідно, якщо бізнес не буде обтяжений податковою та іншими стяжателями, якщо йому сприятиме місцева влада, то все буде добре.
Сьогодні, в епоху соціальних мереж, якщо підприємці з того самого Краматорська підтверджуватимуть, що їм комфортно вести бізнес, то це буде краще, ніж привезти туди хоч тисячу інвесторів.
Так, залучати іноземців буде важко. Але якщо вони побачать, що лінія оборони настільки сильна, що російський агресор її не перетне, якщо вони побачать комфортні умови для ведення бізнесу, то, думаю, у нас стоятиме черга з інвесторів.
ВВС Україна: Ви будете виконувати закон про декомунізацію на ввіреній вам території? Ви перейменовуватимете населені пункти з комуністичними назвами, яких там досить багато?
Павло Жебрівський: Є закон, його потрібно виконувати.
ВВС Україна: Не побоюєтеся, що перейменування Красноармійська, Дзержинська і Артемівська може зіпсувати ставлення до вас з боку місцевих мешканців?
Павло Жебрівський: Якщо починати з повалення ідолів, не підкріплюючи це прогресивними змінами в житті людей, то, звичайно, нічого хорошого з цього не вийде.
Сьогодні людям потрібно показати інші пріоритети, інше життя, зайнятися економікою. Просто валити ідолів – це необхідна, але не достатня формула розвитку і успіху території.
Для того, щоб в мізках наступило просвітління, потрібно спочатку дати туди поживну речовину.
ВВС Україна: Формально однією з причин відставки Олександра Кіхтенка стала затримка з побудовою фортифікаційних споруд, які минулого тижня ви мали нагоду перевіряти. Але наскільки вони взагалі є ефективними? Сам колишній голова Донецької ОДА в одному з останніх інтерв’ю на посаді сказав, що він би з таких споруд не воював.
Просто валити ідолів – це необхідна, але не достатня формула розвитку і успіху території
Павло Жебрівський
Павло Жебрівський: Ці споруди розробляв військовий інститут, який займається фортифікацією, і сьогодні це – відповідальність інституту. Третина з них уже готова, третина буде готова за два тижні, ще третина – приблизно за три тижні.
Мені важко говорити про їхню ефективність. У будь-якому разі, копати самому собі окоп саперною лопаткою – це неправильно.
Тому якщо сьогодні на другій-третій лінії оборони є готові траншеї, ДЗОТи, місця для установки артилерії – це насправді добре. На першій лінії роблять трохи інші речі, бо там особливо не побудуєш – там працюють снайпери і артилерія.
В принципі, ефективність усіх цих споруд можна оцінити тільки в бою. Дасть Бог, вони нам не знадобляться.
Я сподіваюся, до цього не дійде, і ми не будемо відходити на другу лінію, ми навпаки йтимемо вперед, оскільки одна з наших стратегічних задач – це вихід на довоєнні кордони України.
ВВС Україна: Йдеться про військову атаку чи про політичний процес реалізації тих же мінських домовленостей?
Павло Жебрівський: Я думаю, має бути мікс цих речей. Армія має бути боєздатною і добре оснащеною. Вона має бути готовою виконувати задачі, в тому числі, з відновлення кордонів України військовим чином.
Але, в першу чергу, на неокупованих територіях має проводитися серйозна робота щодо облаштування життя людей, які живуть там. Без підтримки місцевого населення, без його розуміння, що вони – українці, і Україна має перспективу, можна завоювати території. Але на них треба буде ставити військові гарнізони, щоб усмиряти бунтівників.
Зрештою, питаннями війни, наступу чи оборони повинні все-таки займатися військові. А моє завдання як керівника ВЦА (Військово-цивільна адміністрація. -Ред.) - це забезпечення закону і порядку, нормального, заможного і спокійного життя людей на неокупованій території.
З Павлом Жебрівським спілкувався Святослав Хоменко